主持人：

　　而且在今年多個(gè)城市發(fā)生內(nèi)澇之后，人們都在懷念過去，比如說江西贛州，在古代時(shí)候這些排水系統(tǒng)真正起到作用，這種戀舊也挺無奈。

　　王錫鋅：

　　其實(shí)在去年一些城市發(fā)生內(nèi)澇之后，我記得《新聞1+1》節(jié)目專門做了一下江西贛州千年古城，一千年前建的古城，到今天它的地下排水系統(tǒng)依然在非常高效為我們工作，也有大雨，但是沒有內(nèi)澇，那么這個(gè)時(shí)候我們會(huì)去反思，難道說我們今年的技術(shù)跟不上

　　我個(gè)人覺得就像總書記在“七一”講話的時(shí)候講到有幾個(gè)危險(xiǎn)，精神懈怠的危險(xiǎn)，能力不足的危險(xiǎn)，其實(shí)我們覺得今天許多城市出現(xiàn)內(nèi)澇，不是老天爺不按規(guī)則出牌，也不是我們沒有技術(shù)，而是精神懈怠、能力不足，而這種精神懈怠、能力不足的原因，其實(shí)我覺得最重要還是脫離群眾。

　　主持人：

　　城市的快速發(fā)展、經(jīng)濟(jì)的快速發(fā)展，為什么沒有能夠跟地下城市的發(fā)展成為一個(gè)正比呢？

　　王錫鋅：

　　我覺得我們現(xiàn)在城市的發(fā)展，可能更多的是看表面上這一套，我剛才說過了，一個(gè)城市發(fā)展，可能我們通常來說，官員要的政績，而政績是在地表之上。上級領(lǐng)導(dǎo)來了，要視察，我們要看有多少華麗的大樓，很多地方都要搞地標(biāo)性的建筑，這是面子。而真正的里子，這些城市的里子是看不見的。但是對于城市生活的人來說，那些里子是非常關(guān)鍵的。

　　主持人：

　　可是一場大雨下了之后，我們的城市就變成了海，這難道不是面子嗎？

　　王錫鋅：

　　所以說如果平時(shí)只顧面子不顧里子的話，到最后也會(huì)沒有面子，顏面喪盡。

　　主持人：

　　城市被淹，究竟該怨天，還是該尤人，稍候我們繼續(xù)。

　　(播放短片)

　　解說：

　　6月份的一場暴雨讓武漢中心城區(qū)汪洋一片，盡管交通部門一下子出動(dòng)了三千多名交警，但面對如此擁堵，誰都明白，這個(gè)時(shí)候人力已經(jīng)無法發(fā)揮太大的作用。

　　市民：

　　一個(gè)是這里，一個(gè)是新竹路那里，那里還堵得厲害些，水到這里來了。

　　陳驥 武漢市交通管理局新聞發(fā)言人：

　　實(shí)際上我們交警覺得很冤枉，因?yàn)榕潘皇俏覀兡芄艿昧耍皇俏覀兡芘诺孟氯ァ?/p>

　　解說：

　　暴雨瞬間讓一座現(xiàn)代化的城市變得脆弱而無奈，頻繁的內(nèi)澇使大家不得不關(guān)心一個(gè)城市的地下，那里究竟發(fā)生了什么？

　　項(xiàng)久華 武漢市水務(wù)局排水管理處處長：

　　我們現(xiàn)在總體的設(shè)計(jì)，是按照“一年一遇”，局部的低洼的立交橋這下面是2到5年一遇的標(biāo)準(zhǔn)。

　　解說：

　　所謂一年一遇的建設(shè)標(biāo)準(zhǔn)，是指如果日降雨在100毫米，每小時(shí)降雨在34毫米這個(gè)范圍內(nèi)，武漢市城市排水系統(tǒng)可以正常發(fā)揮功能，但是今年6月的五場暴雨顯然超出了武漢市排水系統(tǒng)的應(yīng)對能力，一些老城區(qū)的管網(wǎng)設(shè)施更是難以招架。

　　記者：

　　老化到什么程度呢？

　　項(xiàng)久華：

　　老化到有的管徑300毫米，300毫米左右的管子，有的是一些陶瓷管。

　　記者：

　　陶瓷管指的是什么？

　　項(xiàng)久華：

　　就是過去燒制的管

　　記者：

　　就是清代的。

　　項(xiàng)久華：

　　應(yīng)該說是民國的。

　　解說：

　　說到歷史，每年暴雨多個(gè)城市陷入內(nèi)澇，江西贛州市就會(huì)被屢屢提及，在這個(gè)城市仍然發(fā)揮巨大排洪作用的福壽溝，是一套北宋年間修建的排水干道系統(tǒng)，已有近千年歷史。直到今天，全長12.6公里的福壽溝，仍承載著贛州近10萬舊城區(qū)居民的排污功能。有專家評價(jià)說，以現(xiàn)在積水區(qū)域人口的雨水和污水處理量，即使再增加3到4倍流量，這個(gè)福壽溝都可以應(yīng)付。為什么一座數(shù)百年的系統(tǒng)，至今能發(fā)揮巨大作用，而一座又一座現(xiàn)代化城市卻解決不了排水問題。

　　張文春 武漢市水務(wù)局排水管理處副處長：

　　這是和城市發(fā)展實(shí)力相對應(yīng)的，作為我們水務(wù)部門來說，將我們的排水設(shè)施標(biāo)準(zhǔn)、設(shè)計(jì)標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)劃標(biāo)準(zhǔn)提高，但是實(shí)際上在提高一個(gè)等次的基礎(chǔ)上，整個(gè)的管網(wǎng)布局和前后連接的話，會(huì)以一個(gè)N次方的形式來放大，那么就需要很大的經(jīng)濟(jì)實(shí)力作為后盾，來解決管網(wǎng)的標(biāo)準(zhǔn)問題，資金是一個(gè)很大的問題。

　　解說：

　　在武漢，資金是問題嗎？過去五年，武漢地區(qū)生產(chǎn)總值連續(xù)跨越三千億、四千億、五千億三個(gè)臺階，2010年已達(dá)到5515.8億元，今年2月，在武漢市十二屆人大七次會(huì)議開幕式上，武漢市國民經(jīng)濟(jì)和社會(huì)發(fā)展第十二個(gè)“五年規(guī)劃”綱要草案出爐，在這份指引武漢未來五年發(fā)展方向的綱領(lǐng)性文件中明確提出，武漢將被著力打造成為國家中心城市，大力發(fā)展城市的同時(shí)，還要為武漢建成現(xiàn)代化國際性城市，奠定堅(jiān)實(shí)基礎(chǔ)。武漢的“十二五”在五場暴雨的沖擊下，似乎需要重新去審視。

　　主持人：

　　一方面是地下管網(wǎng)老舊，原因資金短缺，一方面是武漢市的各種經(jīng)濟(jì)數(shù)字不斷地在翻新，我們怎么看這樣的反差？

　　王錫鋅：

　　其實(shí)我們前面已經(jīng)涉及到這樣一個(gè)問題，今天很多城市內(nèi)澇的問題，當(dāng)然有的時(shí)候，怪天以后，整個(gè)原來設(shè)備老舊沒法更新，沒法更新問題因?yàn)闆]有錢，但我想今天不是錢的問題。因?yàn)槿绻匆粋€(gè)城市發(fā)展，城市是立體的，但是我們更多的時(shí)候看到城市只是在不斷地地面上，由地面上往天空去伸展，因?yàn)槟切┦强吹靡姡鴮τ谀切┛床灰姴糠郑习傩针m然需要，大雨來了雖然可以檢閱，這平時(shí)沒有問題，所以根本不是資金問題，而是觀念問題。

　　主持人：

　　今年一個(gè)一個(gè)能看海的城市，可不可以讓我們改變一個(gè)觀念，一個(gè)城市地下也可以和城市的管理者政績掛上鉤。

　　王錫鋅：

　　問責(zé)不僅能夠成為一種常態(tài)，不是一種例外，或者危機(jī)公關(guān)的話，那么我想每個(gè)城市管理者就會(huì)認(rèn)真地去經(jīng)營這個(gè)城市，所謂認(rèn)真地經(jīng)營這個(gè)城市，就是不能夠僅僅只是在地面上能夠看得見，有那么多華麗的、巨大的建筑，而在地下的那種真正會(huì)涉及到老百姓需要的這些東西可能就被遺忘掉，所以我覺得，而且我們也相信，假設(shè)這種問責(zé)機(jī)制能夠深入，能夠促使問題的解決，那么對于未來城市這種經(jīng)營管理，應(yīng)當(dāng)會(huì)有示范意義。

　　主持人：

　　也許會(huì)有一種借口說，城市已經(jīng)發(fā)展到今天，樓都蓋好了，路已經(jīng)鋪好了，這個(gè)時(shí)候重新規(guī)劃地下的設(shè)施有難度？

　　王錫鋅：

　　這個(gè)問題是技術(shù)上的問題，你和我在這里不太好去談。在解決的能力上，我想今天技術(shù)是沒有問題的。而且我們可以看看，今天許多城市的內(nèi)澇，并不一定都集中在那些大城市、一線城市，其實(shí)我們看到，城市內(nèi)澇已經(jīng)成為一個(gè)比較普遍的現(xiàn)象。

　　我看了一下，今年7月份，7月18日，《人民日報(bào)》一篇文章說，有62%的城市都有內(nèi)澇，其中有很多是新興的二三線城市。

　　主持人：

　　這說明什么呢？

　　王錫鋅：

　　這些二三線城市沒有過去所謂那種歷史包袱，既有資金，也有技術(shù)，而且也有后發(fā)的優(yōu)勢，但是仍然沒有逃脫那種內(nèi)澇和被看海的命運(yùn)，說明還是城市發(fā)展觀的問題，而城市發(fā)展觀問題的背后，其實(shí)就是民眾在參與城市建設(shè)的過程中，到底有多大的發(fā)言權(quán)。如果說他們能夠把這種要求提出來，因?yàn)檫@些東西涉及到他們的這種生命和財(cái)產(chǎn)的利益，我相信他們都是非常關(guān)心的，如果他們能夠在城市規(guī)劃、建設(shè)、管理各個(gè)環(huán)節(jié)，都能真正參與的話，這個(gè)城市就可以讓更多的人生活得更美好。

　　主持人：

　　其實(shí)城市的發(fā)展方向，我們看到了，內(nèi)澇排不出去是一個(gè)問題，但是很多城市還面臨的是地下水補(bǔ)充非常困難，缺水又是一個(gè)問題。

　　王錫鋅：

　　其實(shí)很多時(shí)候就是這樣，經(jīng)常來一個(gè)很旱澇急轉(zhuǎn)，許多城市在平時(shí)是非常缺水，比如說北京市，北京是非常缺水，北京每年雨季降雨量非常大。我看了一個(gè)數(shù)據(jù)，每年北京地面上降雨量大概達(dá)到98乙立方米，98億立方米什么概念？相當(dāng)于4900個(gè)昆明湖的蓄水量，那這些水本來是有一大部分能蓄積下來，但是這又涉及到城市建設(shè)和管理理念。其實(shí)今天很多城市都求華麗、漂亮，所以很多都是都一律地要鋪上水泥地面，一律地要打造光鮮亮麗，但是真正如果有一些蓄水的設(shè)施，我們能夠?qū)@個(gè)城市在設(shè)計(jì)的時(shí)候，就考慮到這種平時(shí)的蓄水，不僅僅可以解決暴雨來檢驗(yàn)的時(shí)候，解決內(nèi)澇問題，更重要的，其實(shí)平時(shí)把這些寶貴的資源蓄積起來，這是真正變壞事為好事了。

　　主持人：

　　排水的標(biāo)準(zhǔn)，今年也是一個(gè)爭議話題，很多城市解釋說，現(xiàn)在建設(shè)標(biāo)準(zhǔn)“一年一遇”、或者“三年一遇”已經(jīng)達(dá)標(biāo)了，這次是百年一遇沒有辦法。

　　王錫鋅：

　　標(biāo)準(zhǔn)問題最典型的是反映在南京市的相關(guān)部門的解釋，對于今年的暴雨導(dǎo)致內(nèi)澇這種解釋，南京市相關(guān)負(fù)責(zé)人說了，我們標(biāo)準(zhǔn)是按照三年一遇的這種降雨標(biāo)準(zhǔn)來做的，因此其實(shí)整個(gè)標(biāo)準(zhǔn)都是達(dá)標(biāo)的。言下之意，開玩笑說，老天爺沒有按照你的標(biāo)準(zhǔn)來下雨。

　　主持人：

　　而且達(dá)標(biāo)之后，言下之意是什么，我們沒有責(zé)任了。

　　王錫鋅：

　　官員的解釋來看，可能想要化解責(zé)任的一種策略，但是也許我們今天該反思一些我們各種各樣的標(biāo)準(zhǔn)，的確在食品方面，在橋梁的建設(shè)方面，還有城市，比如說排水的建設(shè)方面，我們很多時(shí)候都會(huì)涉及到一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。我們的標(biāo)準(zhǔn)夠不夠？今天城市的整個(gè)功能越來越復(fù)雜，有地上，有地下，特別是地下的整個(gè)管網(wǎng)越來越復(fù)雜，那么這個(gè)時(shí)候標(biāo)準(zhǔn)的確也要考慮得更高一些。

　　主持人：

　　但是也有觀點(diǎn)說，如果真的按照百年一遇標(biāo)準(zhǔn)來建的話，恐怕是一種浪費(fèi)和過度。

　　王錫鋅：

　　這個(gè)問題的確有經(jīng)濟(jì)上的權(quán)衡問題，但是我們沒有談?wù)摪倌甑臉?biāo)準(zhǔn)，“三年一遇”的標(biāo)準(zhǔn)能不能變成“五年一遇”的標(biāo)準(zhǔn)，很多城市，像紐約市也在考慮標(biāo)準(zhǔn)，標(biāo)準(zhǔn)不能太高，太高像用大炮打蚊子，許多城市至少九年、十年一遇標(biāo)準(zhǔn)來設(shè)計(jì)，可以在偶然性和一般效益之間獲取平衡，關(guān)鍵的問題還是在于假設(shè)我們按一個(gè)更高的標(biāo)準(zhǔn)，來建設(shè)地下，那么政績看不出來，所以不是我們不能提高標(biāo)準(zhǔn)，而是標(biāo)準(zhǔn)本身。

　　主持人：

　　所以我們希望的是大亂之后有大治，而不是好了傷疤忘了疼。感謝收看。