[李忠杰]:謝謝觀眾和網友朋友們。[16:02]

[主持人]:我們今天非常感謝李主任，與我們共同暢談了一下我們國家、世界的現在和未來，讓我們對總體走向有了一個更加深入的了解。同時，也要感謝此時此刻收看節目的觀眾朋友和網友朋友們，讓我們下期節目再見。[16:02]

[李忠杰]:這是其中之一，是基礎性的，也是供大家參考。[16:01]

[主持人]:對，所以保持這個動力和平衡還是很重要的，這是我們治國理政的一個思路？[16:01]

[李忠杰]:現在我們運用和把握這個科學發展觀與和諧社會，就要注意：當我們注意解決平衡問題的時候，不要忘記了還有動力，當我們注意解決動力問題的時候，不要忘記了還要注意平衡。這是相輔相成的。比如說征稅，這是全世界都關注的一個大問題。凡是執政的黨、執政的人、執政的政府，都不能不考慮這個稅怎么征？征什么稅？征多少？向誰征？大有講究。關鍵是要處理好動力和平衡。稅征得多，人們發展的積極性就減少。比如說，你對企業征的稅很多，企業一算帳無利可圖，我辛辛苦苦干了那么多，結果稅一征就沒了，那何必呢，掙的錢還不夠交稅，那就不干了。這就沒動力了，這個國家的經濟就發展不起來。如果說少征稅，征得過少，又會帶來福利制度要維持、國家要辦大事、對貧困的要進行救助沒有錢的問題。這些錢怎么來呢？要通過征稅。還有收入分配之間的調節，也需要用稅收進行調節。稅收某種程度上是經濟社會領域里調控動力與平衡的一個杠桿。過去我們對稅收，簡單地說，是國家收入、積累財富、進行再分配的一個手段，這還不夠。實際上，它是調節動力和平衡的一個杠桿。明白了這個道理，現在社會上很多爭論其實是可以解決的。有的人覺得現在的社會怎么這么不公平？拉平它。如果簡單地拉平，這個社會就沒法發展了。它必然會有一定的差距，各人的勞動不一樣，所付出的不一樣，得到的也不一樣，就有積極性。但如果一個社會的差別太大，分配很不平衡，還沒發展就一大堆的矛盾出來，很多不滿的聲音出來，也沒法工作。[16:00]

[李忠杰]:動力機制問題現在解決的很不錯，但也不是完全解決好了。在新體制下，大家為什么又出現了很多不滿意呢？其實，都歸結于什么呢？歸結于：當我們注重解決動力機制的問題，發現平衡機制上的問題又出來了。區域之間不夠平衡了，城鄉之間不夠平衡了，收入分配不夠平衡了，人與資源的關系不夠平衡了。所以，如何解決平衡問題又成為了一個現實的問題。正因為這樣，科學發展觀與構建和諧社會的理論應運而生。科學發展觀要求全面、協調、可持續，其實它講的就是要平衡，當然發展是第一要務，這是動力。和諧社會就是平衡問題。所以，它是針對這樣的現實問題而提出來的。[15:56]

[李忠杰]:這是深層次上的。當然并沒有上升為國家意志，但是可供國家領導參考。我說的是，一個社會的發展需要動力和平衡，像汽車一樣，汽車開起來首先要有動力。沒有燃油、沒有動力，寸步不行。但是光有動力、沒有平衡也不行。控制不了它，就說明不平衡，叫寸步難行。搞工科的人都明白，要設計一個機械設備、動力裝置，一定要注意動力從何而來，還有一個怎么保證它的平衡。道理看起來簡單，但它是一個公理，可以解決很多復雜的問題。就像改革，我們搞了三十多年的改革。回過頭來看看，為什么改革？因為過去的體制高度集中，什么事情都由國家管著，國家讓我們干什么我們就干什么。包括過去工廠里蓋一個廁所，還要上級領導批準。所以，主動性、創造性就沒有充分地發揮起來。改革之后，我們經常聽到一個詞“搞活”，還有一個詞是“松綁”，擺脫體制上的束縛，讓大家的積極性充分發揮起來，這就是改革的真諦，這就解決了動力機制問題。[15:55]??

[主持人]:怎么理解呢？[15:54]

[李忠杰]:黨代會作為一種黨的最高領導機關，集中全黨的智慧，確立了未來治國的大思路、大方向，今后就應該貫徹落實好會議精神。作為學者來說，作為個人來說，當然也在不斷地琢磨治國理政到底有哪些規律。我在書里說到一個深層次的問題——要把握好社會發展的動力和平衡機制。[15:54]

[主持人]:對。您看，現在我們國家迎來了嶄新的形勢和嶄新的局面。的確，我們中國共產黨對于未來需要更多大的視野、大的智慧和大的戰略，您覺得未來我們的領導者應該怎么樣做，應該具有什么樣的思路更好地治國理政？[15:51]

[李忠杰]:對。每一個單位做工作也要堅持科學發展，如果不發展，不行；發展太快，會造成很多不平衡，帶來很多的麻煩，欠一大堆的債務，那也不合適。[15:50]

[主持人]:您說的是比較大決策，在我們的生活當中用科學發展觀指導我們的工作和生活，也是我們每一個人貫徹落實科學發展觀的體現。[15:50]

[李忠杰]:所以，在十八大把它正式列入黨的指導思想，確立了指導地位，并且要求我們，未來要始終堅定不移地貫徹好、落實好科學發展觀，要把它貫徹到現代化建設的全過程，落實到黨的建設的各個方面。應該說這是十八大一個重要的決策，對于未來的發展具有重要的意義。[15:50]

[李忠杰]:經過五年的實踐之后，在十七大的時候，就有不少同志反映、建議，應該把科學發展觀作為黨的指導思想，寫進黨章、寫進報告。應該說，十七大報告寫了科學發展觀，對科學發展觀做了科學的評價。《黨章》也寫進去了。但要注意，那時候，我們只是稱之為對科學發展觀作出了科學評價，還沒有正式地確定它的地位。也就是說它是不是指導思想，這一條沒說。因為總書記也說了，科學發展觀提出來的時間還不長，還需要經歷一個實踐檢驗的過程，所以現在首要的任務是要貫徹落實好。現在，十七大過去又五年了，這五年中，我們進一步貫徹落實科學發展觀，取得了更多的成效和經驗，得到了實踐的進一步證明。大家都認為科學發展觀這個戰略思想非常好。[15:48]

[李忠杰]:應當說，把科學發展觀確立為黨和國家的指導思想，這是實踐檢驗的結果，也是人民的愿望，也是國家發展的必然。因為改革開放以來，我們的經濟社會等各方面的發展，在不同的條件之下經歷了不同的發展階段，在不同的階段相應地有不同的要求。比如說新時期剛開始，是要通過改革、松綁，調動大家積極性，要解決溫飽問題，要加快發展起來。經過多少年的努力之后，我們進一步走向了世界，國內也有了怎么發展得更好的問題，所以江澤民同志當時進一步提出了“三個代表”重要思想。面對時代潮流，要求始終走在前列，要代表好最廣大人民群眾的根本利益。到了新世紀之后，我們的發展已經到了一定的程度和水平，可以說溫飽問題基本上得到了解決，大家也不怎么愁吃和穿了。但是人的物質精神需求是在不斷前進和發展的，不是僅僅停留在過去吃飽肚子就可以了，所以需要有更好的生活環境、需要有更好的生活質量，需要有藍天、青山、綠水的美好生活環境。不限于在家庭里當宅男、宅女，還要到外面去旅游。所有這些，都提出了更高的要求。再加上我們的發展到了一定階段之后會遇到很多瓶頸。比如說，原來只要把鋼的產量搞上去就行了，所以就大量發展鋼。發展起來之后，鋼的生產能力夠了，但原料又不足了，礦石又不夠了，需要從國外進口，這就成為一個制約的瓶頸。在這樣的形勢之下，單純用過去傳統的辦法發展，顯然就不適應現實要求了。所以，在新形勢下，胡錦濤總書記提出了科學發展觀的要求。2003年算是正式提出來的。但根據我的考察，在1998年的時候，胡錦濤同志在“兩會”期間一個代表團的討論中就曾經說過，要堅持科學的發展觀。當然，正式提出是2003年“非典”的時候。提出科學發展觀之后，指導我們全面協調可持續發展，調整結構、轉變發展方式，效果是很明顯的。[15:46]

[主持人]:通過您的介紹，我們發現無論是大戰略，還是大智慧，還是大視野，在我們十八大報告當中，方方面面都會有一些展現。我們中國共產黨走過了90多年，在這90多年的過程當中取得了一系列的輝煌和令世界矚目的成績，一個根本原因在于我們黨的指導思想和基本理論能夠與時俱進，特別是這次我們看到科學發展觀正式列入了中共指導思想當中。您覺得科學發展觀的列入有什么重要歷史意義呢？[15:43]

[李忠杰]:提出全面建成小康社會的戰略目標。我剛才說了新世紀的“新三步走”，我們是一步步朝這個方向走的。第一個十年過去了，第二個十年開始了。原來規劃21世紀的前20年是全面建設小康社會。現在十年過去了，未來不到十年了，只有八年了，現在就應該不失時機地把這個目標進一步明確，那就把“建設”改成了“建成”，一字之差，既反映了我們過去所走過的道路，也規定了面向未來的目標和任務，應該說是非常鼓舞人心的。這就是一個大戰略。建成小康成之后，再干什么呢？這也是需要進一步研究的，這次說得不可能那么細了，但本世紀中葉要基本實現現代化。至于其他的，比如說科學發展觀，把它確立為我們黨的一個指導思想，也是起戰略指導作用的。在具體的政治經濟方面，也有一些要求，有的也具戰略性。當然作為一種嶄新的戰略，好象還沒有明確概括地提出來。在以后的實踐當中，應該會逐漸地提出一些重大的戰略。當然，這種戰略也不能多了，不能什么都是戰略。[15:43]

[李忠杰]:應該說有。如再一次明確地宣示高舉中國特色社會主義偉大旗幟，堅定不移走中國特色社會主義道路。這就是一個巨大的戰略問題，關系中國命運的戰略問題。雖然沒有叫戰略，但就是戰略性的問題、戰略性的方向、戰略性的目標、戰略性的要求，也可以說是一個大戰略。[15:39]

[主持人]:我們回到十八大的報告當中，您覺得在這次報告當中有沒有您剛才說到的大戰略？對未來有指導性的戰略？[15:39]

[李忠杰]:對。首先要有大視野，然后用大智慧來制定大戰略。再具體一些，還有依法治國戰略、科教興國戰略、西部大開發戰略、國際上的互利共贏戰略，等等，這些都是重要的大戰略，這些戰略實施的效果非常好。對我們現在來說，這些戰略，既定的戰略，要繼續堅定不移地實施好。同時，面向未來，還應該不斷地研究新情況、新形勢、新任務，適當地推出一些新的大戰略。[15:38]

[主持人]:我突然發現你說的大戰略“三步走”當中其實也包括大智慧和大視野。[15:38]

[李忠杰]: 這就使我想到一條，中國這樣一個國家，通過制定長遠規劃的方式，實際上就是制訂了一個長遠的發展戰略，可以凝聚力量，也可以領導各方面的人們按照這樣的規劃辦好中國的事情，效果非常好。小平同志的“三步走”戰略就是一個非常宏偉的戰略。宏偉在哪里？因為他構想的不是五年、十年、二十年，甚至不是五十年，而是七十年、一百年，了不得。然而它又不是空的，而是實的。第一步翻一番，第二步翻一番，第三步是下世紀，也就是我們現在所處的新世紀。當第一步、第二步的戰略目標實現的時候，我們當時的“十五大”進一步制定了新世紀的新“三步走”戰略，第一個十年怎么樣，第二個十年怎么樣，后面的三十年又怎么樣。現在，新世紀的第一個十年走完了，就要走第二個十年了。第二個十年完成了，再往下怎么走……，有條不紊。大戰略定好了，就可以減少很多的彎路。[15:37]

[李忠杰]:中國是一個13億人口的大國，現在已經是世界第二大經濟體。中國的一舉一動都會對世界有很大的影響，當然對我們自己的影響更大了，所以這個戰略制定得科學不科學、合理不合理至關緊要。作為我們這樣的大國、我們這樣的地位，要正確地走向未來，就需要有非常好的大戰略。比如十七大之后，我到美國、加拿大宣講十七大精神，其中有一個活動，就是跟美洲國家組織駐華盛頓的使節進行交流。我在演說中介紹了中國的“三步走”戰略、五年規劃。發現他們很感興趣。我介紹的內容很多，但他們單獨挑出來這個問題，說你們的規劃制定得很有意思，我們很想學習學習。于是，我就進一步介紹了小平同志的“三步走”戰略，我們的十年規劃、五年規劃、年度計劃等等，他們聽得很感興趣。[15:35]

[主持人]:看來大智慧的確在未來的發展當中會起到非常重要的作用。您還提到我們的發展需要有大的戰略，什么樣的戰略算是大戰略，為什么需要大戰略呢？[15:33]

[李忠杰]:還要有世界能力。我們打開大門，不僅是看人家，不僅僅是融人家，而且現在已經是走到世界大舞臺上與人家交流和合作。當然里面也有摩擦和斗爭，就像下象棋、圍棋、國際象棋一樣。在世界舞臺上下棋了，我下一步，你下一步。博弈的結果當然不是像過去一樣的單贏，應該是雙贏。怎樣是雙贏呢？而不是雙輸或者是單輸呢？這就需要有智慧。因為其中涉及到很多利益矛盾，涉及到一些領土問題，還涉及到國際組織的問題，涉及到進一步制定國際規則的問題。這些東西如果沒有那種智慧的話恐怕也解決不好。比如說解決國際爭端，就不能簡單地采用小孩子打架的方法來解決。你打我一拳，我打你兩拳。你打我兩拳，我打你三拳。打得頭破血流，然后家長來了，問：你們為什么打架？不知道。他打我，我就打他。再問：打了架，你得到什么好處了？另一個你又得到什么好處了？不知道。什么好處都沒有。這就是不計后果，不講智慧，沒有策略。那就解決不了實際問題，更解決不了戰略問題。真正解決問題，需要勇氣，更需要理智和智慧，尤其是大智慧。[15:33]

[李忠杰]:中國是世界的一個組成部分，中國的發展和世界的發展連在一起，所以中國不僅要關注自身的發展，也要關注別人的發展，更好地相互促進，互利共贏。作為世界文明，也是不同類型的文明融合起來的。所以，中國不僅要珍視自己的文明，也要善于學習、容納別人創造的文明。要有胸懷，對別人的發展要有胸懷，對別人的文明也要有一個胸懷。大胸懷，當然還表現在其他的方面。[15:31][主持人]:這個能不能給我們解釋一下，什么叫具有世界胸懷？[15:30]

[李忠杰]: 另外，還要有善于進行國際博弈的大智慧。多少年來，要求領導干部要有世界眼光。我記得當時還在中央黨校的時候，我們在進行教學、研究的過程中，在撰寫有關文稿的過程中，提出了這個問題，中央領導同志把它作為一種要求提了出來。所以現在大家都很熟悉了，要有世界眼光。但到現在，我認為光有世界眼光又不夠了，還要有世界胸懷。[15:30][李忠杰]:還要有掌握世界經濟規律的智慧。過去我們中國是一個相對獨立的經濟體，我們把自己的經濟搞好，需要研究和把握或者是掌握自己經濟體運行的規律。但是，經過改革開放之后，中國經濟與世界經濟已經緊緊地聯系在一起了，中國經濟興旺會影響到世界，世界的經濟狀況也影響到中國。比如，歐債危機、次貸危機，就影響了我們的很多出口。這些問題連在一起，告訴我們一個深刻的道理，就是，面向未來，我們要駕馭好中國的經濟發展，不僅要把握中國經濟自身發展的規律，而且要把握好世界經濟發展的規律，就是說，要把中國經濟放在世界經濟的運行過程當中，認識規律、掌握規律、駕馭規律。如此，中國經濟才能更好更健康地發展。如果對世界經濟規律一竅不通，那就會出很多的問題。這就需要大智慧。[15:29]

[主持人]:既要繼承傳統，又要發展創新。[15:29]

[李忠杰]:對。包括和國外互聯網的關系，這也是一個國際博弈的過程。我們要想辦法占據主動。我覺得，我們應該倡議全世界制定一個互聯網國際公約，類似海洋法國際公約一樣，制定一個互聯網國際公約，大家按規則辦事，遵守這個規則。諸如此類，都需要智慧。提出這樣的設想，把設想落到實處，也需要運用智慧解決很多復雜的問題。[15:29]

[主持人]:其實今天我們在人民網制作這期節目，也是希望能夠通過節目更好地傳達十八大的精神。[15:29]

[李忠杰]:還要有在繼承中創新的大智慧。前面我在某種意義上已經涉及到了。江澤民同志曾經說過，我們的一些干部，解決今天的問題，發現老辦法不夠用了，新辦法又不會用，這就帶來了“本領恐慌”的問題。“本領恐慌”是毛澤東同志提出來的。現在有沒有“本領恐慌”的問題呢？照樣有。因為時代在不斷發展，我們黨要走在時代前列，就必須與時俱進。因而，治國理政的方法、戰略、策略，既要繼承過去傳統的東西，發揚優良的傳統，如果丟了的，要把它找回來，把它發揚好，但是這還不夠，還要更多地關注未來，關注現實，關注世界，找出一些更新更好的辦法。比如說互聯網，它現在的威力多大啊，如何利用好互聯網？如何管理好互聯網？如何發揮好互聯網對構建社會主義和諧社會的作用？對我們提高治國理政水平來說非常重要。很多這類課題都需要研究。[15:28]

[李忠杰]:首先，要有解決復雜疑難問題的大智慧。現在大家比較關注中國社會生活當中的或者是國際舞臺上的麻煩問題。比如說社會福利問題、民生問題。這些問題可以用不同的辦法。頭痛醫頭、腳痛醫腳，也是一種辦法。今天對這個老百姓表示關心，明天對那個老百姓進行救濟，這都很好，也應該做。但光有這些夠不夠？不夠。從根本上，要通過發展來解決這些問題，要通過采取有力的的舉措治理好國家，抓住一些關鍵點，解決好大問題，帶動其他所有問題的解決。比如說，如何深化財稅體制的改革，它在解決科學發展以及民生方面就起著一個龍頭的作用。諸如此類，要善于用智慧解決各種疑難復雜的問題。[15:27]

[主持人]:剛才我們講大視野的時候，您是從四個角度進行分析的，那我們講大智慧的時候，您能不能再給我們講講，究竟是在哪些方面需要具備這樣的大智慧？[15:26]

[李忠杰]:對。還有很多這樣的例子。我們面對的未來課題很多，我們的思維就不能簡單地束縛在已有的辦法里、已有的框框里。要大膽地思考，當然要科學嚴謹地加以論證，要能夠根據世界的新情況，采取一些大的舉措、大的手筆，把某些復雜的問題轉化為簡單的問題。[15:26]

[主持人]:一下盤活了全局。[15:26]

[李忠杰]:比如說解放戰爭時期的千里挺進大別山，就是出人意料的一手好棋。我們軍隊的實力本來還不可能達到抵近國民黨統治心臟的南京腳下，還離得很遠。但是下了一手好棋，鄧小平、劉伯承他們率領部隊，像一把尖刀一下子插在大別山，逼近了國民黨統治心臟，一下子打亂了國民黨的部署。誰都覺得這是一招妙棋。再有，改革開放之后，提出“一國兩制”的構想。如果像我們這些人一下子提出一個國家搞兩種制度，誰能夠接受？誰能夠想象？人家會覺得你是在胡說八道了。常人不敢想象，也想不出來。但小平同志綜合我們黨和政府各方面的意見，總結過去的經驗，出其不意地提出了“一國兩制”的辦法。大家一想，豁然開朗。用這樣的辦法解決問題，好，有效，管用。所以大家都接受了。一手高棋、一手妙棋。[15:25]

[主持人]:您能不能舉個例子來說一說？[15:25][李忠杰]:所以，治國首先要有科學，講規范、講秩序，講相互之間共同遵守的規則。但實踐證明，在治國理政的過程當中，我們會經常遇到各種復雜的問題，這種復雜的問題有時候用常規的辦法、用過去的辦法，不一定能夠解決得好，不一定能夠找到出路，所以一定要集聚智慧，構想出或者是設計出一套新的辦法、新的舉措。這種新的辦法和舉措，如果一下子拿出來的話，大家會覺得很意外，怎么沒有想到？好象是不可能的事情。但仔細一琢磨，又會覺得它妙哉妙哉。很妙。超出想象之外，又在情理之中。再一付諸實踐，往往會達到意想不到的效果。這類事情在歷史上非常多。[15:23]

[主持人]:所以看似科學和藝術是有矛盾的，但是您卻把他們結合在了一起。[15:23]

[李忠杰]:治國理政需要科學，同時也需要藝術。大家可能要問科學和藝術是什么關系？科學就是按客觀規律辦事，非常嚴謹、非常規范，講程序、講邏輯，有板有眼穩步推進，不能違反科學的規律，不能違反既定的規則。這就是科學的要求。但藝術就不一樣了。藝術家的思想經常是瞬間迸發的，出人意料的。出乎人的想象，超出常人的意料之外。如果是一個成功的作品，就很有震撼力、很有吸引力。如果按科學、機械的方法來操作、構想的話，就很難達到這種效果。[15:19]

[主持人]:除了有大視野之外還要有大智慧，如何理解？[15:19]

[李忠杰]:對。這個報告是全面的。很有高度地分析了當前中國的形勢、世界的發展趨勢，據此來確定我們的戰略，這是報告很重要的特點。[15:15]

[主持人]:中國大視野、世界大視野、未來大視野和治國大視野。而且您還從對十八大報告的理解中給我們解讀了一下治國大視野。看來在我們的十八大報告當中對于您說的大視野也有很多方面的展現。[15:15]

[李忠杰]:還有治國大視野。治國理政，眼界要開闊。怎么開闊？就要把握住或者是認識到治國理政的基本規律、歷史發展的基本規律是什么。平時的各種小事當然要注意，各方面的情況要隨時掌握。但要善于透過現象看本質，要解決隨時遇到的問題，但更要能夠引領中國，主動地、清晰地朝著一定的目標前進。就像這次提出全面建成小康社會，它就是這個意思，要引領大家朝著全面建成小康社會的目標前進，把大家的心氣、精神、力量、智慧全聚集到關鍵的方向和點上來。所以要有治國大視野。[15:15]

[李忠杰]:未來大視野。我們應該銘記過去，關注現在，還要看到未來。作為一個領導者來說，作為一個黨來說，要善于分析判斷未來中國、未來世界發展的大勢——大形勢、大格局，即大勢是什么。要能夠緊緊走在時代潮流的前列，而不能落在后頭。比如說世界上經過金融危機之后都在調整結構、都在發展科學技術，而現在的世界實際證明，在哪個重要的科學技術點上有突破，往往就能夠形成一個新的產業，如果形成產業，就可能在這個領域走在前面。就像蘋果，多少年前它的日子也不好過，但這兩年它的產品引領時代潮流，結果一下子就成了世界最強、最大的品牌。中國在這個方面就要動腦子：如何引領各方面的世界潮流？[15:14]

[李忠杰]:對。現在中國改革開放以后走向了世界舞臺，甚至是走向了世界舞臺的中央。中國不可能關起門來搞自己的建設、辦自己的事情。中國做的所有事情都會對世界產生影響。世界關注著中國，它也來對你施加影響。或者是和你進行交流，或者是和你進行博弈。在這種情況下，我們的視野光看到自己是不夠的，要看到整個世界的基本狀況如何，它的政治、經濟、文化各有什么樣的特點，人家在干些什么，他們在想起什么，他們對我們會有什么樣的影響，然后我們和他們怎樣進行交流、怎么進行合作、怎么進行博弈，這是世界大視野。[15:13]

[主持人]:只看井上三寸天。[15:13]

[李忠杰]:世界大視野。我們立足中國的實際，但不能眼光短淺。有時候我用一個比喻，井底之蛙，他們也是立足于實際的。但問題是它的空間范圍太小，所以目光就短淺。[15:13]