????【核心訪問：“科學(xué)制度是最好的防腐劑” --專訪《中國(guó)懲治和預(yù)防腐敗重大對(duì)策研究》課題組長(zhǎng)王明高】

????節(jié)目導(dǎo)視：

????這是一個(gè)非同尋常的國(guó)家社科基金項(xiàng)目。這是一個(gè)特殊而神秘的課題組。這是一位閃爍理性智慧光芒的反腐開拓者和先鋒。他率領(lǐng)的是69位滿懷報(bào)國(guó)之心的反腐精英，他們中有博導(dǎo)、教授、研究員和10多位廳級(jí)干部。十年磨一劍。在反腐研究這個(gè)敏感而特殊的新領(lǐng)域， 他們正在探索出一條有中國(guó)特色的科學(xué)制度反腐之路。新聞會(huì)客廳特邀《中國(guó)懲治和預(yù)防腐敗重大對(duì)策研究》課題組組長(zhǎng)王明高博士做客演播室。

????王明高，51歲，任職于湖南省委組織部。1996年開始致力于反腐敗研究，2000年擔(dān)任國(guó)家社科基金項(xiàng)目《新世紀(jì)懲治腐敗對(duì)策研究》課題組組長(zhǎng)，2005年擔(dān)任國(guó)家社科規(guī)劃后期資助重大委托項(xiàng)目《中國(guó)懲治和預(yù)防腐敗重大對(duì)策研究》課題組組長(zhǎng)。重點(diǎn)研究具有中國(guó)特色的反腐敗對(duì)策。其研究成果不但得到全國(guó)人大常委會(huì)等高層部門的高度肯定，也受到國(guó)際反腐敗組織的重視，曾應(yīng)邀三次出席世界反腐敗大會(huì)。

????李小萌：我手里拿的是一部即將出版的書的封面，題目是《科學(xué)制度反腐論》，這本書在國(guó)內(nèi)還沒有上市，但是已經(jīng)取得了相當(dāng)?shù)膰?guó)際影響力，在明年將要舉行的第14屆世界反腐敗大會(huì)上，這本書將會(huì)成為分發(fā)給每一個(gè)代表的學(xué)習(xí)交流資料，其實(shí)這本書是一個(gè)非常特殊也很神秘的反腐敗課題研究小組十年研究成果的結(jié)晶，今天我們就請(qǐng)到了這本書的作者，也是課題小組的組長(zhǎng)王明高博士，歡迎您王博士。這本書已經(jīng)明年確定要發(fā)給所有參加大會(huì)的這些代表了，應(yīng)該說對(duì)它是一個(gè)非常大的肯定，首先第一個(gè)問題我想問，十年的研究成果現(xiàn)在在國(guó)內(nèi)有什么樣的應(yīng)用嗎？

????王明高：應(yīng)該說在這本書里面研究的這些問題，從制度方面來說，還沒有走到桌面上，還沒有提到桌面上，但是從中國(guó)反腐敗前景來說，它一定會(huì)變成中國(guó)的法律或者政策。

????李小萌：一定會(huì)成為法律。

????王明高：一定會(huì)的，因?yàn)樗强偨Y(jié)了世界各國(guó)反腐敗的經(jīng)驗(yàn)、教訓(xùn)，以及中國(guó)幾千年來反腐敗的這些歷史經(jīng)驗(yàn)而得出的這么一個(gè)結(jié)論。

????李小萌：這本書的題目最吸引人的是，科學(xué)制度反腐論，我想也是您多年研究摸索，最后確定這是一個(gè)最有效的反腐敗的方式，最開始的時(shí)候您認(rèn)為什么樣的方式是反腐最有效的？

????王明高：開始的時(shí)候，我也跟很多成千上萬的人民大眾一樣，認(rèn)為是要把那些貪官要斬盡殺絕，要對(duì)他們施以最重的刑罰，但是逐漸逐漸研究，發(fā)現(xiàn)靠這種重典來進(jìn)行反腐，從國(guó)內(nèi)到國(guó)外，從世界各國(guó)來說，它在一定的時(shí)期內(nèi)，靠重典，它確實(shí)有一種阻嚇的作用對(duì)貪官，但是對(duì)于一個(gè)民族，對(duì)于一個(gè)國(guó)家來說，它是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的，還沒有一個(gè)成功的例子。現(xiàn)在關(guān)于反腐敗，我們國(guó)內(nèi)有些學(xué)者，包括特別是國(guó)外的一些，我接受美國(guó)的《今日美國(guó)》，包括《朝日新聞》等等，那些記者采訪的時(shí)候，他就說你們中國(guó)如果說反腐敗就是要實(shí)行三權(quán)分立，你看我們美國(guó)還有瑞典、挪威等等那些發(fā)達(dá)國(guó)家，都是實(shí)行的三權(quán)分立，他說你看三權(quán)分立反腐敗就是最有效的措施，但是我對(duì)于這個(gè)問題，我每次在接受他們采訪的時(shí)候說，當(dāng)然，實(shí)行三權(quán)分立多一層監(jiān)督，是具有積極價(jià)值，但是我就請(qǐng)他們注意，從全世界來說，當(dāng)然那些比較廉政的國(guó)家是實(shí)行三權(quán)分立的國(guó)家，但是我要請(qǐng)他們注意是什么，我都提請(qǐng)他們注意，世界上最腐敗的國(guó)家，海地、埃塞俄比亞、索馬里、肯尼亞等等，可以說幾十個(gè)國(guó)家也是實(shí)行三權(quán)分立的國(guó)家，如果說你說三權(quán)分立是靈丹妙藥，那就是所有世界上實(shí)行三權(quán)分立的國(guó)家都是廉政國(guó)家，那為什么還有那么多國(guó)家那么腐敗呢？甚至是最腐敗的國(guó)家，就證明三權(quán)分立不是懲處腐敗的靈丹妙藥。

????李小萌：你現(xiàn)在最有信心的是制度反腐敗，我們就要給觀眾朋友解釋一下，我們根據(jù)您的理論做了一個(gè)圖，您通過這個(gè)圖給我們解釋一下，您把這個(gè)理論稱為捕魚理論，是怎么樣一回事？

????王明高：我們?cè)趹椭胃瘮。拖駶O民捕魚一樣，首先你這個(gè)綱繩，就是捕魚的打網(wǎng)的綱繩要有力。第二就是漁網(wǎng)要沒有漏洞，如果你的漁網(wǎng)有漏洞，如果你的漁網(wǎng)有漏洞，要不就捕不到魚，你捕到魚，魚也從漏洞跑了。第三就是漁網(wǎng)的魚，現(xiàn)在有一個(gè)漁網(wǎng)的錫角，打那個(gè)漁網(wǎng)有錫角，那個(gè)角要落到實(shí)地，就是懲治腐敗要具有剛性，一個(gè)好的反腐敗體系一個(gè)是綱繩有力，漁網(wǎng)堅(jiān)固，魚角具有剛性，落到實(shí)地，這就是反腐敗應(yīng)該做到的。

????李小萌：在您這個(gè)圖表上，家庭財(cái)產(chǎn)申報(bào)制度和金融實(shí)名制是非常重要的兩個(gè)制度，這么簡(jiǎn)單的兩個(gè)制度就可以對(duì)付那些非常復(fù)雜的腐敗行為嗎？

????王明高：這兩個(gè)制度應(yīng)該說，就是漁網(wǎng)一樣，漁網(wǎng)有很多部分，因?yàn)檫@兩個(gè)制度應(yīng)該說是反腐敗，在全世界和中國(guó)千百年來通過實(shí)踐證明是最好的兩個(gè)制度，因?yàn)槿魏呜澒傥劾簦澸E枉法，不管是什么形式，最后都變成家庭財(cái)產(chǎn)。

????短片：

????在王明高他們構(gòu)建的科學(xué)制度反腐體系中，家庭財(cái)產(chǎn)申報(bào)制度是其核心內(nèi)容，它要求所有公務(wù)員必須如實(shí)申報(bào)、登記主要家庭財(cái)產(chǎn)，便于公眾監(jiān)督，被世界很多國(guó)家稱為陽光法案。金融實(shí)名制是要求每一個(gè)公民在任何一家金融機(jī)構(gòu)開設(shè)任何賬戶時(shí)都必須使用實(shí)名，所有的金融交易也必須使用實(shí)名并記錄在案。金融實(shí)名制的推行，使個(gè)人收入的來源更加透明，使腐敗行為在透明的金融交易中難以遁形。為保證這兩大反腐制度切實(shí)可行，還必須出臺(tái)三項(xiàng)配套制度：遺產(chǎn)稅和贈(zèng)與稅制度、公民信用保障號(hào)碼制度，以及預(yù)防和懲治貪官外逃的反腐敗國(guó)際合作制度。

????最終目標(biāo)是制定《中華人民共和國(guó)反腐敗法》，把這些科學(xué)反腐制度以法律的形式固定下來，成為國(guó)家意志。

????李小萌：俗話說道高一尺，魔高一丈，現(xiàn)在您的這個(gè)研究成果能不能應(yīng)對(duì)不斷在花樣翻新的，在變化的這種腐敗的趨勢(shì)？

????王明高：因?yàn)槭强v觀中國(guó)、國(guó)外這些反腐敗的歷史或者中國(guó)反腐的歷史，從目前來說，這應(yīng)該說是最有效的制度，不管你道高也好，道高也好，魔高也好，不管怎么說，它都逃不出這些制度的制約或懲處，這些制度，就是家庭財(cái)產(chǎn)制度怎么對(duì)你家庭進(jìn)行一個(gè)監(jiān)督，金融實(shí)名制對(duì)你，因?yàn)槟悴豢赡軟]錢了，你要保險(xiǎn)，你要銀行、股票、債券等等一切都要實(shí)行金融實(shí)名。再一個(gè)，即使這些沒有把你查到，死了以后你饋贈(zèng)給人家，遺產(chǎn)稅、贈(zèng)與稅也要變成國(guó)家的，所以你要想去腐敗，這些制度，現(xiàn)在還有說，貪官外逃，只說了懲處，現(xiàn)在國(guó)際實(shí)行了反腐敗公約，《聯(lián)合國(guó)反腐敗法》，最近兩個(gè)廣東開平支行三個(gè)外逃的貪官，一個(gè)在國(guó)內(nèi)已經(jīng)引渡回來，還有兩個(gè)，一個(gè)許超凡，一個(gè)許國(guó)俊，被判了25年和22年的徒刑，那就是說國(guó)外對(duì)懲治腐敗也相當(dāng)相當(dāng)重視，包括美國(guó)，美國(guó)在這方面對(duì)貪官的打擊方面也加強(qiáng)了力度，所以我們對(duì)反腐敗充滿信心，從國(guó)際上來說也應(yīng)該是這樣的。

????李小萌：您對(duì)科學(xué)制度反腐這么充滿信心，您覺得公眾聽到您剛才這一番解釋之后，能不能也同樣充滿同樣的信心？

????王明高：我們?cè)谠鐜啄昵埃覀冋n題組做了個(gè)調(diào)查，大概百分之九十三點(diǎn)幾的人，我們通過在火車站，在飛機(jī)場(chǎng)，在那些學(xué)校、工廠，既有領(lǐng)導(dǎo)干部，也有一般的老百姓進(jìn)行調(diào)查，百分之九十三點(diǎn)幾的人是堅(jiān)決支持。

????李小萌：支持是肯定的，擁護(hù)也是肯定的，關(guān)鍵是對(duì)這個(gè)制度的信任程度，因?yàn)槲覀兇蠹視?huì)覺得，很多制度還是要靠人去執(zhí)行的，如果人有問題的話，制度還不見得能夠?qū)崿F(xiàn)得那么徹底。

????王明高：這個(gè)方面我們要看兩點(diǎn)，第一點(diǎn)，再回到這個(gè)問題，我們因?yàn)闆]有實(shí)行，我們只能與已經(jīng)實(shí)行的這些做比較，因?yàn)閷?shí)行這兩個(gè)制度的國(guó)家，就是我們通過這么研究，凡是實(shí)行了這兩個(gè)制度的國(guó)家，反腐敗都向清廉方面發(fā)展，都取得了成效，就是還在全世界找不到一個(gè)由于實(shí)行了這兩項(xiàng)制度，比原來更腐敗的，所以這就是任何制度沒有，現(xiàn)在都向清廉發(fā)展，都前進(jìn)，實(shí)踐證明這是有效的。第二，從我們中國(guó)的香港地區(qū)來說，他們上世紀(jì)70年代初實(shí)行這些制度以后，你看廉政公署去查那些警察等等，后來警察因?yàn)橛幸恍┯懈瘮⌒袨槭艿剿麄兊闹缚兀赃^去有句話說，狗急也跳墻，他們就去把廉政公署砸得稀巴爛，最后在廉政公署和警察之間，最后還是顯出了廉政公署對(duì)這些制度，應(yīng)該說香港過去也是相當(dāng)腐敗的，由于實(shí)行這些制度以后，現(xiàn)在應(yīng)該說向清廉方面發(fā)展。

????李小萌：最初您只是湖南省委的一個(gè)副處級(jí)的干部，反腐的工作也不是您非常本職的分內(nèi)工作，為什么您當(dāng)時(shí)作為一個(gè)個(gè)人，把注意力集中在反腐敗上？

????王明高：因?yàn)槲沂紫仁且环N樸素的感情，因?yàn)槲业哪赣H她是舊社會(huì)是個(gè)孤兒，跑日本的時(shí)候被遺棄在混亂之中，所以我母親到現(xiàn)在為止還不知道她的父母是誰，她的兄弟姐妹，就是在這個(gè)世界上，從血緣角度來說，除了我們四個(gè)她生的兒女以外，她沒有一個(gè)親人。所以我們后來讀了大學(xué)，參加了工作，她覺得我們能夠有今天，是謝謝黨的培養(yǎng)，謝謝國(guó)家的培養(yǎng)，所以她讓我們要好好做事，好好做人，這是母親給我們非常樸素的道理。所以她說我們今天能夠有點(diǎn)小小的進(jìn)步，能夠順利成長(zhǎng)，是感謝國(guó)家的培養(yǎng)和教育。

????李小萌：要報(bào)效母親，報(bào)效祖國(guó)，其實(shí)方式和渠道也有很多，為什么您選擇了反腐敗這條非常艱辛的路？

????王明高：因?yàn)槲议L(zhǎng)期在組織部門工作，通過這個(gè)我發(fā)現(xiàn)很多好的干部，一些好的干部，由于種種方面的誘惑，最后就由一個(gè)比較不錯(cuò)的干部變成犯錯(cuò)誤甚至犯罪，慘痛的教訓(xùn)太深刻了。還有一個(gè)重要方面是什么呢？那就是我作為一個(gè)黨員，作為一個(gè)長(zhǎng)期在組織部門工作的同志，深深感到只有腐敗能夠?qū)ξ覀凕h，對(duì)我們國(guó)家產(chǎn)生最大的危害。我研究這個(gè)，發(fā)自內(nèi)心地希望我們的黨好，不像蘇聯(lián)東歐由于腐敗失去人民的信任，發(fā)自內(nèi)心地希望我們的國(guó)家好，不因?yàn)榉锤瘮《箛?guó)家變得無序，甚至動(dòng)亂。

????李小萌：后來怎么樣能夠真的被認(rèn)可，而且還成立了相關(guān)的課題組，這又是怎么樣的一個(gè)發(fā)展過程？

????王明高：我們課題組之所以能夠走到今天，要真心感謝湖南省紀(jì)委、湖南省委組織部和湖南大學(xué)，因?yàn)檫@個(gè)課題是三個(gè)單位一起聯(lián)合組織的，特別是要感謝中央紀(jì)委、中宣部他們的鼓勵(lì)、關(guān)心和支持，沒有他們的關(guān)心、鼓勵(lì)和支持，我們課題組不可能做到這樣。

????李小萌：對(duì)，其實(shí)我最想知道您是憑借什么得到了這樣的支持呢？

????王明高：因?yàn)槲覀冮_始研究課題是1996年，應(yīng)該說形象地形容是石頭縫里的小草，石頭縫里的小草就是彎彎曲曲走上來，就是我們研究這個(gè)東西，報(bào)了很多內(nèi)部的一些材料，報(bào)給上級(jí)組織，他們看了這些材料，畢竟有價(jià)值，全國(guó)人大，我們通過全國(guó)人大代表把那個(gè)材料報(bào)給他們，他們看了以后，認(rèn)為這些家庭財(cái)產(chǎn)申報(bào)金融實(shí)名制，最后的答復(fù)里面說是具有十分重要的參考價(jià)值，不是具有重要，而是十分重要的，就說明只要對(duì)國(guó)家，對(duì)人民，對(duì)我們黨有好處的，我們黨和政府都是極力支持的。

????李小萌：您這本書的后記里面寫說，寫完最后一個(gè)字，自己流下了眼淚，可以說是百感交集，最大的觸動(dòng)是什么？太不容易了？

????王明高：對(duì)，畢竟研究反腐敗，從我們歷史上有包拯，包括海瑞，最后海瑞死的時(shí)候，連陪葬的衣服都沒有一件，所有的清官都是可以說是非常貧窮的，研究反腐敗，首先你自己就有一點(diǎn)，你要更加謹(jǐn)小慎微，更加要嚴(yán)格要求自己，而且這些你看，近兩年，我沒有接受任何媒體采訪，為什么呢？樹大招風(fēng)，也不希望這些，也不想通過媒體出個(gè)什么名，我就是把這些制度能夠變成中國(guó)的法律，這就是我的目的就達(dá)到了。

????李小萌：一個(gè)成果出現(xiàn)之后，公眾更期待的還是它落實(shí)在現(xiàn)實(shí)的制度當(dāng)中，生活當(dāng)中，現(xiàn)在大家看到不斷發(fā)生的貪污腐敗的案子還是很多，程度有的也比較深，所以有人會(huì)覺得信心不足，您呢？

????王明高：關(guān)于這個(gè)問題，我在2006年在參加第12屆世界反腐敗大會(huì)，在危地馬拉的時(shí)候，有很多外國(guó)的這些反腐敗的這些人士就問我，他說對(duì)中國(guó)這個(gè)腐敗問題看得非常嚴(yán)重，所以他們就對(duì)這個(gè)，問我，王教授，你怎么看待這個(gè)問題，我是這么回答他們的，因?yàn)樗f沒有，不嚴(yán)重，他說嚴(yán)重，我說不嚴(yán)重，這沒有辦法，我只跟他說了三點(diǎn)，我說一，我說你看中國(guó)現(xiàn)在老百姓的生活是變好了還是變差了，他們都肯定說中國(guó)變好了，這個(gè)他們都承認(rèn)。第二，我說你說中國(guó)現(xiàn)在是進(jìn)步了還是退步了，他們都說中國(guó)進(jìn)步了，因?yàn)橹袊?guó)的發(fā)展是舉世矚目的鐵的事實(shí)。第三我說中國(guó)的國(guó)際形象是提高了還是降低了，他們都眾口一詞地說是提高了。我就問他們，我說假如說中國(guó)如果是腐敗的官員特別多，中國(guó)怎么會(huì)老百姓的生活會(huì)變好，中國(guó)了國(guó)際地位為什么會(huì)這么高呢？比如說國(guó)外索馬里、海地它是實(shí)現(xiàn)三權(quán)分立的國(guó)家，腐敗的官員很多，你看國(guó)家就比較動(dòng)亂，所以我就從這三個(gè)方面，以鐵的事實(shí)回答了他們，說明了中國(guó)我們的干部整個(gè)隊(duì)伍是好的，就是腐敗確實(shí)只是發(fā)生在少量的人的身上，但是有的甚至還非常惡劣，他玷污了國(guó)家的形象，辜負(fù)了老百姓的期望。

????李小萌：所以信心是十足的。

????王明高：對(duì)，信心是十足的。

????李小萌：您說這本書是您畢生的心血，這本書出完之后是不是就可以歇一下了呢？

????王明高：應(yīng)該說繼續(xù)研究下去，這本書應(yīng)該說里面的，對(duì)于我十多年的研究來說，應(yīng)該說是90%的已經(jīng)在上面了，還有10%到退休以后準(zhǔn)備再寫。

????李小萌：那我們就共同期待您的科學(xué)制度反腐論，能夠早日接受現(xiàn)實(shí)的檢驗(yàn)。謝謝您。王明高：謝謝。